quarta-feira, 30 de dezembro de 2009

A impotente onipotência

No último post falei um pouco sobre o valor de uma boa definição, e apresentei a minha definição, formada enquanto ainda cristão, do que seria Deus.

Embora algum cristão possa discordar da definição que apresentei para seu deus, dificilmente ele daria uma outra definição que não incorporasse as três características básicas de tal ser: onisciência, onipresença e onipotência.

Como eu havia dito no post anterior, basta que uma única inconsistência seja encontrada em uma dada definição para que a mesma deixe de ser considerada válida. Tal inconsistência pode ser o uso de alguma conjectura, ainda não provada verdadeira, ou uma afirmação paradoxal, por exemplo.

Todos os leitores já devem conhecer o Paradoxo da Onipotência. E claro já devem ter conhecido alguma das diversas tentativas cristãs de invalidar ou contornar tal paradoxo, uma vez que ele torna a definição de seu deus fundamentalmente inválida.

Se considerarmos o conceito mais intuitivo que se tem da palavra onipotência, diríamos que
Onipotência é a capacidade de se fazer qualquer coisa. Absolutamente tudo.
e é esse o conceito que vem a mente de praticamente todo cristão, quando o mesmo pensa em seu deus. No entanto tal conceito é inconsistente.
Pode um ser onipotente criar algo que ele mesmo não seja capaz de destruir?

Se ele não pode criar tal algo, então ele não é onipotente.
Mas se ele pode criar tal algo, então ele não é capaz de destruí-lo, logo também não é onipotente.
Proposições como essa provam a impossibilidade lógica de se definir um ser como sendo onipotente. Seres onipotentes não existem.

Paradoxos como esse surgem vez ou outro em teorias científicas. Algumas vezes anos após tais teorias terem sido aceitas pela comunidade científica. Mas quando isso ocorre dentro de uma teoria científica, a mesma torna-se inválida até que seja apresentada uma solução para o problema, como foi o caso do Paradoxo de Russell, já citado no post anterior. No entanto as religiões não aceitam correções em suas definições, por mais absurdas que possam parecer. Até porque isso poderia de fato destruí-las pouco a pouco.

As melhores justificativas cristãs que já ouvi para permitir que seu deus ainda seja visto como onipotente, uma vez constatado tal paradoxo, recorrem a suavização do conceito de onipotência, condicionando tal capacidade, excluindo os casos complicados, como por exemplo afirmando que
Deus é capaz de tudo, exceto aquilo que viole o paradoxo da onipotência.
Honesto ao menos, no entanto isso não seria mais onipotência. Seria uma semi-onipotência. Além disso tais suavizações não são consideradas pelos cristãos ao dizerem ser o seu deus onipotente. Até porque a maioria desconhece tal problema. E quando diante dele, simplesmente ficam sem saber o que dizer, recorrendo a explicações estapafurdias, como as muitas que se pode ver na seção tentivas de resolução neste artigo, ou como a descontraída explicação do famoso caçador de ateu e filosofo.

Obviamente nenhum cristão aceitará que tal paradoxo descaracterize seu deus, negando-o ou ignorando-o, no entanto para qualquer pessoa que esteja disposta a aceitar as evidências, fica claro que o deus cristão, onipotente, de fato não existe.

23 comentários:

  1. Penso que não há nenhum problema em afirmar que o conceito da onipotência é de que "Deus pode fazer tudo o que é logicamente possivel".

    Abraços!

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  2. Acho que nesse caso seria mais correto dizer que "onipotência é a capacidade de se fazer tudo que seja logicamente possível" então.

    Acredito que esse seja o melhor conceito consistente para "onipotência".

    No entanto, acho que como cristão você deveria sim ter visto problemas em aceitar esse conceito dessa forma, uma vez que praticamente todas as ações atribuídas a Deus são de fato "logicamente impossíveis".

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  3. Ei moço!Em que rua fica o tal de Carl Seagan> como se formou as primeiras moléculas?

    O Adamantdog me indicou procurar nesse BLOG aquí.


    HAGNUS, Orkut 4ª Legião da Fé.

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  4. Seja bem vindo Hagnus,

    Fica aqui ao lado, na seção INDICAÇÕES. Ou pode simplesmente clicar aqui.

    Não sei que vídeo é, mas de qualquer forma lhe recomendo ver todos, na sequência.

    []'s

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  5. D. M.

    "Tal inconsistência pode ser o uso de alguma conjectura, ainda não provada verdadeira, ou uma afirmação paradoxal, por exemplo."

    Está colocando a mente humana em igualdade ou acima da mente de Deus?
    Claro que se não crê que Ele existe, a nossa lógica é suprema. Então já o julga não na posição de Deus, mas sim como um deus com uma mente "testável" como a nossa.
    Não é um "ataque", mas é importante destacar a medida.

    "Proposições como essa provam a impossibilidade lógica de se definir um ser como sendo onipotente. Seres onipotentes não existem"

    Essa é uma das maiores falácias que divulgam por aí.

    Se um policial pode roubar, ele deixa de ser policial?
    Se um médico não quer curar alguém ele deixa de ser médico?
    Se Deus não quer criar uma pedra que Ele mesmo não poderia levantar, Ele deixa de ser onipotente?
    Deus pode (capacidade) mentir, mas não faz, então ele é mentiroso?

    D. M.

    Além desse argumento ser falacioso ao nível humano, não tente refutar a existência de Deus com o raciocínio humano.
    Claro, digo não tente porque não dará muito certo. Mas é bom ter sempre alguém que se atira.

    Não cometa o erro clássico de julgar a teologia com o padrão científico, que é metodologicamente naturalista. Ciência não prova o que não pode ser medido, tocado, cheirado, visto, sentido etc.

    Concluindo.
    Tal argumento não prova a inexistência de Deus.

    --

    "Obviamente nenhum cristão aceitará que tal paradoxo descaracterize seu deus, negando-o ou ignorando-o, no entanto para qualquer pessoa que esteja disposta a aceitar as evidências, fica claro que o deus cristão, onipotente, de fato não existe."

    Esse último parágrafo demonstra que tu possui uma ingenuidade muito grande. Acredito que não seja, mas se deixou levar.

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  6. Está colocando a mente humana em igualdade ou acima da mente de Deus?
    O que a mente de Deus tem a ver com isso? Estou falando de definições. Definições criadas por nós homens. Acho que você não compreendeu o que eu disse.

    Se um policial pode roubar, ele deixa de ser policial?
    Se um médico não quer curar alguém ele deixa de ser médico?
    Se Deus não quer criar uma pedra que Ele mesmo não poderia levantar, Ele deixa de ser onipotente?
    Deus pode (capacidade) mentir, mas não faz, então ele é mentiroso?

    Falacioso é esse seu comentário, uma vez que eu não disse nada a respeito de agir de forma inesperada, mas sim não ser capaz de agir.

    A questão não é Deus querer ou não criar a tal pedra, mas sim se ele é ou não capaz de fazer isso.

    Veja o vídeo do inefável Caçador de Ateu e Filósofo. Talvez a explicação dele lhe convença ainda mais de que Deus pode tudo, até mesmo fazer aquilo que nem ele mesmo seja capaz de desfazer (?).

    Falando nisso, você sabe mesmo o que é uma falácia? Pelo visto sabe sim né? Já que acabou de elaborar uma.

    Esse último parágrafo demonstra que tu possui uma ingenuidade muito grande. Acredito que não seja, mas se deixou levar.

    Onipotência é algo que não existe, pois é um conceito paradoxal. Aceite você ou não. Logo eu concluo, se você não entendeu assim, que SE o deus cristão existe, no mínimo onipotente ele não pode ser.

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  7. não tente refutar a existência de Deus com o raciocínio humano

    Esse sem dúvida é o melhor argumento que alguém pode usar para tapar o sol com a peneira, empurrar a sugeira pra debaixo do tapete, enxergar apenas aquilo que quer ver.

    Francamente Israel, veja só o que você está dizendo. Se isso não for ficar cego pela fé, eu realmente não sei o que é.

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  8. D. M.

    Além desse argumento ser falacioso ao nível humano, não tente refutar a existência de Deus com o raciocínio humano.
    *Claro, digo não tente porque não dará muito certo. Mas é bom ter sempre alguém que se atira.*

    Coloque completa a citação, por favor.

    O teu argumento é falacioso porque ataca a definição do termo onipotente (omnipotente).

    Vamos pensar de outra forma, então.

    Deus não pode destruir a Ele mesmo?
    Se pode Ele é onipotente, se não pode, Ele não é onipotente.
    Então Deus não é indestrutível?

    E o paradoxo de Epicuro?

    E o paradoxo da geração espontânea de vida, ferindo uma lei natural?

    Deus existe, é inteligente o bastante para lidar com sua onipotência, sem criar pedras indestrutíveis.

    E tu não leva em consideração o que o nosso colega Descartes falou?

    Dois pesos, duas medidas?

    Ingenuidade de sua parte declarar que Deus não existe apenas com um paradoxo subjetivo.

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  9. Um exemplo:

    Se um policial pode roubar, ele deixa de ser policial?
    Se Deus pode criar uma pedra indestrutível, Ele deixa de ser Deus?

    "Sacou"?

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  10. Israel, você deu voltas e mais voltas e só fugiu do problema.

    O conceito de onipotência é paradoxal. Se quer defender sua crença, comece por refutar tal informação.

    Se Deus pode criar uma pedra indestrutível, Ele deixa de ser Deus?
    Não, ele não deixa de ser Deus, mas deixa de ser onipotente, pois se a pedra que ele criou é indestrutível, nem ele mesmo pode destruí-la, logo há algo que ele não é capaz de fazer, ou seja, não é onipotente.

    Sacou?

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  11. Cara, tudo bem se tu quer continuar de olhos fechados.

    Recomendo uma leitura:
    http://alison-mandeli.blogspot.com/2008/07/o-paradoxo-da-pedra.html

    Só te peço um mínimo de honestidade.

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  12. Bom, ao meu ver quem está de olhos fechados, cego pela fé, é você.

    Vou ler sim o texto recomendado.

    Você não terá um mínimo de honestidade, terá, como já tem, o máximo de honestidade possível, pois procuro sempre ser imparcial e honesto em minhas colocações.

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  13. Israel, o texto que você indicou é apenas mais um dos muitos escritos por teístas que tentam enjambrar uma justificativa para algo que não há como justificar.

    O texto começa bem, apresenta bem o paradoxo mas logo depois descamba para o lado da moral divina, que nada tem a ver com a questão (um velho truque usado para construir falácias).

    Além disso, tenta distorcer conceitos e impor no grito que Deus é onipotente porque é onipotente e ponto final. Não respondendo à questão:

    Deus é capaz de fazer algo que nem ele próprio seja capaz de desfazer?

    Esqueça a pedra, só me respoda a esta pergunta.

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  14. Olá D.M.

    Desculpe, mas acho que você não leu corretamente meu texto. Não usei nenhum truque falacioso como você disse. Deixei bem claro que o (pseudo)paradoxo pode ser pensado de duas formas, a saber, moral ou ontológico. (obviamente você sabe o que é um ponto de vista ontológico não sabe?).

    Que tal você ARGUMENTAR contra o texto e não ficar falando (usando falácias ad-hominem) que eu estou a "distorcer conceitos" ou "impondo no grito a onipotencia". Quais conceitos estão distorcidos? O que é "impor a força"? Poderia ser claro e argumentar contra pontos específicos do texto? onde está seu senso-lógico que parece tão querido pra ti?

    Não ficarei repetindo o que está no texto, mas acho que uma nova explicação cabe aqui (e lá vamos nós novamente):

    Você pede para responder a questão:

    A) Deus é capaz de fazer algo que nem ele próprio seja capaz de desfazer?

    Vamos analisá-la. Para facilitar a linguagem podemos reescrevê-la assim:

    B) Deus tem o poder de fazer algo que nem ele próprio seja capaz de desfazer?

    Entenderei A e B como sinônimas. (se achar que não são pode argumentar)

    Bem, de B extraímos a propriedade:

    "Fazer algo impossível de ser desfeito"

    Chamemos de Propriedade "P"

    Vamos fazer um experimento mental agora. Suponha que poderiamos pensar uma escala para a onipotencia divina (obvio que tal seria impossível, mas pensemos por um momento nesta possibilidade). Digamos que a escala da onipotencia estivesse com o ponteiro no 100 antes de adicionarmos a Propriedade F em Deus.

    Ao adicionar a propriedade F o que aconteceria?
    A potencia de Deus aumentaria ou diminuiria? A escala iria para o 105 ou para o 95?

    Alguém sensato (sei que você é) concordará que a propriedade F diminuirá a Onipotência, pois "Poder Fazer algo impossível de ser desfeito" é certamente negativo.

    Assim Deus não "pode" fazer tal coisa não por que não é onipotente, mas porque tal propriedade é um "não-poder". "Poder pegar uma gripe" é uma propriedade desejável? Não... não obstante usamos a palavra "poder" para designá-la.

    É só um querela linguistica. O ponto é meramente semântico, gramatical, não lógico. Agora se você insistir que é um ponto lógico você certamente poderá mostrar-nos usando o cálculo de predicados onde se encontra a contradição que gera o paradoxo.

    Quatro coisas finais:

    1)Pense na sua questão em relação com a suma-inteligencia divina? Pra que um Deus totalmente sapiente precisaria desfazer uma ação? Lição de casa pra pensar. (Não vai pegar um pedacinho da biblia e dizer "aqui, tá vendo, Deus desfez a ação", isso não está em jogo agora, estamos conversando sobre um conceito filosófico de Deus. Se quiser usar a bíblia para dar esses exemplos entramos em discussões exegéticas e podemos pensar em analogias. Não vem ao caso, como eu disse. Se achar que vem, argumente.)

    2)Por favor, argumente, não grite tentando impor conceitos distorcidos.

    3)O que eu faço aqui não legitima o teísmo se eu estiver certo da mesma forma que não legitima o ateismo se eu estiver errado. Tentar enquadrar a religião na lógica depois de Kant ou Wittgenstein é totalmente abstruso alem de revelar um grande deconhecimento da história da filosofia.

    4) A quarta são uns trechos dos Pensamentos de Blaise Pascal, que com certeza, na sua grande erudição, você já deve ter lido:

    "Saibam, ao menos, que religião combatem, antes de combatê-la. Se essa religião se gabasse de ter uma visão clara de Deus e de possuí-lo com clareza e sem véu, seria combatê-la dizer que não se vê nada, no mundo, que a mostre com tal evidência. "

    "Não há nada tão conforme à razão como a retratação da razão nas coisas que são de fé
    e nada tão contrário à razão como a retratação da razão nas coisas, que não são de fé. Dois excessos: excluir a razão, só admitir a razão."

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  15. Alison, seja bem vindo.

    O truque falacioso que você usa lá, também é usado neste seu comentário aqui. Resumidamente, você faz tanto rodeio que o leitor até se esquece do assunto tratado, ai você pode concluir o que lhe for mais conveniente. Teístas caem fácil nesse truque. Céticos não.

    Assim como lá no seu texto, aqui você fala, fala, fala, dá voltas e mais voltas, desculpas e mais desculpas, rodeios e mais rodeios, mas não responde a essa simples pergunta:

    Deus é capaz de fazer algo que nem ele próprio seja capaz de desfazer?

    Sinceramente, não estou nem interessado e nem com tempo pra discutir o seu texto com você.

    Só gostaria que respondesse à simples pergunta que coloquei, de preferência com um simples sim ou não. Sem churumelas.

    É só isso que peço aos leitores deste post.

    E que Alá o proteja.

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  16. Se quer apenas um sim ou um não a resposta seria:

    Deus é capaz de fazer algo que nem ele próprio seja capaz de desfazer?

    Não, ele não pode fazer tal coisa. Mas isso não mina a onipotencia pois "poder fazer algo que não pode ser desfeito" não é um atributo positivo. É um mal uso da palavra "poder" como já expliquei no texto e aqui no comentário.

    Não respondeu essa resolução semantica do pseudo(paradoxo) apenas disse que eu fugi do tema. Ora, analisar as proposições é fugir do tema? Buscar a clareza é fazer rodeios? Bah... Não sei porque perco tempo ainda nesses blogs...

    Bem, mas se não quer conversar sobre o tema não tenho o que fazer aqui não é? Desculpe se pareci mal educado em algum momento, mas eu esperava, mais sinceridade intelectual.

    Pensei que encontraria alguém sério pra debater. (já que fez um blog com tais assuntos é o que se esperaria).

    Como não está disposto a conversar sobre os argumentos, como você mesmo disse, não voltarei a postar aqui. Uma pena.

    Abraço

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  17. Não, ele não pode fazer tal coisa. Mas isso não mina a onipotencia pois "poder fazer algo que não pode ser desfeito" não é um atributo positivo.

    Obrigado pela resposta. Mas olha a churumela ai rs.

    Bom, parece que ele não é capaz de tudo afinal não é mesmo? Sendo atributo positivo ou não, seja lá o que isso signifique, já é algo que ele não é capaz de fazer. Logo, nada de onipotência pra ele.

    Mas isso não implica que Deus seja fraco, e não decorre de ele ser um mito mal definido, mas sim do simples fato de onipotência ser um atributo impossível a qualquer ser. É um conceito autocontraditório, inconsistente, mal formulado. Como o conjunto dos conjuntos de Russell. E é este o ponto que trato no meu texto, se você não percebeu.

    Todos esses seus rodeios são apenas recusas a aceitar que Deus, ainda que exista de fato, não pode de modo algum ser onipotente.

    E Alison, não fuja. Isso já pegou muito mal para o seu leitor Israel.

    Prometo que vou tentar arrumar tempo e disposição para pontuar o seu texto assim que possível.

    Abraços

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  18. Releia o meu texto Alison, e o anterior também.

    Acho que você vai perceber que está adotando um dos caminhos que citei para se livrar do paradoxo. Admitir que dizer que Deus é onipotente equivale a dizer que:

    Deus é capaz de tudo, exceto aquilo que viole o paradoxo da onipotência.

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  19. D.M.:
    "No entanto, acho que como cristão você deveria sim ter visto problemas em aceitar esse conceito dessa forma, uma vez que praticamente todas as ações atribuídas a Deus são de fato 'logicamente impossíveis'."

    Geralmente, são atribuídas a Deus ações cientificamente impossíveis, não logicamente impossíveis.

    Exemplo: Para o cristianismo é fundamental que Deus possa fazer alguém morto voltar à vida. Isso é científicamente impossível.

    Porém, ele não requer que um homem esteja morto e vivo ao mesmo tempo. Isso é logicamente impossível.

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  20. Post ridículo, na boa. Aprenda um pouco mais de filosofia, não cometa espantalhos, recomendo a leitura "The Existence of God" do filósofo Richard Swinburne (se é que gostas de filosofia de verdade) e esqueça o que os pouco entendidos sabem do Deus em que creem e considere a Bíblia e os mais entendidos.

    E fica com Deus.

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  21. Momergil, ao invés de dar xilique, por que não responde à questão proposta? Já que é tão bom em filosofia (como se isso ajudasse).

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  22. Acho interessante que a única forma de "provar" deus é a retórica. E os teístas temam em usá-la para provar o deus cristão, sendo que por ela, prova-se qualquer coisa, inclusive qualquer deus, de qualquer religião.

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  23. E SE DISSESSEMOS QUE DEUS É CAPAZ DE CRIAR OUTRO DEUS IGUAL A ELE E TAMBEM PODE DESTRUI-LO QUANDO QUISER DA MESMA FORMA PODE CRIAR E DESTRUIR UMA PEDRA INDESTRUTIVEL O QUE TERIAMOS?ALGUEM PODE AO MENOS ME DAR A DEFINIÇÃO DO QUE É EXATAMENTE SER ALGO INDESTRUTIVEL E INIFITO OU NÃO SERIA O INIFINITO O DESCONHECIDO?BOM ACHO QUE NINGUEM AQUI SABE AO MENOS EXPLICAR COMO SURGIU A MATERIA COMO SABERÁ ALGO SOBRE ONIPOTENCIA?OU MESMO SOBRE DEUS.RESPEITO TODAS AS PESSOAS MAS VOU DEIXAR AQUI UMA OPINIÃO PESSOAL.PRA MIM O ATEU É O IGNORANTE QUE NAO ACEITA QUE EXISTA NENHUMA INTELIGENCIA ACIMA DA DELE.

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